Du mener tydeligvis at ikke bare hos Paulus, men også hos Jesus er grunnlaget for likestillingstanken svært mager?

Ja, det er jo mildt sagt. Vi må dessverre tvert om si at dyrkelsen av de bibelske teologers autoritet byr et solid grunnlag for den tradisjonelle kvinneundertrykkelse. Klarest er vel dette hos Paulus, for så vidt som han har uttalt seg mest om, sitt kvinnesyn. Men det er umulig å hevde at det er noen vesentlig forskjell på kvinnesynet hos Paulus og Jesus. Paulus gir uten tvil uttrykk for det som var alminnelig syn på kvinnen i jødedommen på hans tid, særlig i de meget dominerende fariseiske kretser, i det Paulus jo var fariseer av teologisk utdannelse. Men også Jesus kom fra fariseer-miljø, og hans gudsoppfatning og menneskesyn er sterkt preget av dette. Og det var jo fordi dette også gjelder Paulus at han kunne bli kristendommens store teolog. Jesus og Paulus hadde det samme grunnsyn på guden og mennesket, livet og historien. Og her er det svært viktig å være klar over at de betraktet guden som en utpreget mannsperson. De brukte jo typisk maskuline og patriarkalske betegnelser på ham: Herren og Faderen.

Jeg kunne ha lyst til å ta et lite tilbakeblikk på det jødiske gudsbildes utvikling i denne forbindelse, og et lite sideblikk til gudsoppfatningen hos de omkringboende folk i bibelsk tid. Det var jo slik at både i egyptisk, assyrisk-babylonsk og gresk mytologi, så hadde man der både mannlige og kvinnelige guder, selv om grunntrekket i disse mytologiene var patriarkalsk, dvs. at det var mannsgudene som var de dominerende. Men de var ikke så suverent hevet over kvinnegudene at de ikke giftet seg og avlet barn med dem. Det gjelder selv de øverste gudene, Osiris i Egypt og Zeus i Hellas, og f.eks. Ea hos sumererne, som ble far til den babylonske storguden Marduk.

De gamle israelitter, derimot, hadde og dyrket bare én gud, selv om de til å begynne med ikke benektet de andre gudenes eksistens. Og at denne ene guden var en mannsperson, var da selvsagt. Så opptrådte de store profetene i Israel, og benektet at det overhodet eksisterte andre guder enn Israels Jahvé, og de gjorde ham følgelig til en imperialistisk gud som hadde erobret makten i hele himmelrommet. Og identifiserte ham samtidig med verdensskaperen. Naturligvis beholdt han samtidig sitt preg av å være en mannsperson, som den usynlige hærfører og konge, folkets herre og far, selv om han som skapergud også fikk visse mykere, vi kan vel si «feminine» trekk. Men de maskuline egenskapene var sterkt dominerende.

Selv om Bibelens gud derfor er en utpreget mannsgud, kan man ikke i den gammeltestamentlige periode, dvs. før kristendommens tid, betegne ham som en hankjønnsgud i egentlig forstand, ettersom jo israelittene blankt avviste at han kunne stå i forhold til kvinnelige guder og avle barn. Dette var så å si Israels guds stolthet: han var én eneste suveren gud og hadde ikke som hedningenes guder behov for å pare seg og sette sønner og tronfølgere til verden.

Men samtidig var altså denne guden så sterkt preget av en patriarkalsk mytologi og et patriarkalsk samfunnssystem at han i utpreget grad var en mannsperson, f.eks. i egenskap av krigfører. Og når han samtidig ble betraktet som verdens eneste gud av sitt folk, så måtte det gjøre mannen til det egentlige menneske, slik han opptrer i den skapelsesmyten som det ble lagt størst vekt på, og hvor kvinnen, som skapt av et av hans ribbein og for hans skyld, ble hans underdanige tjenerinne.

Det er da viktig å holde klart at denne mannsguden også var Jesu gud. Det er ingen avgjørende forskjell på gudsbildets mannskarakter i GT og NT, med ett unntak som ble fundamentalt i kristendommen. Fra jødisk synspunkt fornedret de kristne deres gud til en hankjønnsgud på en meget sårende og krenkende måte ved så å si å trekke ham ned på det hedenske plan hvor gudene paret seg og satte avkom til verden. Og det var dette de kristne gjorde med sitt dogme om jomfrufødselen: Ved å la guden besvangre av en kvinne, Jesu mor Maria, etterliknet de kristne hedningfolkenes mytologiske barneavl på en måte som jødene måtte betrakte som ren blasfemi, og en viktig årsak til det voldsomme bruddet mellom jødedom og kristendom.

Like krenkende var det at Jesus selv samtidig ble opphøyet til en gud og nærmest likestilt med Israels gud, slik at det ble to guder, noe som var et opprørende brudd med den monoteistiske grunnidé om den ene og eneste guden. Og dette har ført til at kristendommen har to utpregede mannsguder, karakterisert ved eksklusive betegnelser på mann-kjønnet: Herren, Faderen og Sønnen, hvor de kristne teologene endog presiserer at Faderen og Sønnen er «av samme vesen», som det heter i bekjennelsen. Dette må anses som hovedårsaken til at kristendommen er blitt en så utpreget kvinneundertrykkende religion.

Du har pekt på at Jesus sterk innskjerpet Moselovens gyldighet. Og den setter jo ikke kvinnen særlig høyt i forhold til mannen?

Nei, det er klart at Moselovens negative kvinnesyn og dette at Jesus innskjerpet lovens gyldighet til minste tøddel og minste bokstav, i høy grad måtte bli avgjørende for kristendommens kvinnesyn. Og her vil jeg si at Jesus heller la en ekstra byrde på kvinnene ved f.eks. å forby skilsmisse, øyensynlig ut fra den oppfatning at tillatelsen til skilsmisse var et påfunn som ikke hørte hjemme i Moseloven. Han var jo klar over at mannen hadde rett til å løse ekteskapsproblemer ved å skaffe seg en ekstra hustru. Mens hustruen følgelig måtte finne seg i et kanskje utålelig livslangt ekteskap med en mann hun overhodet ikke hadde valgt.
Det er også grunn til å peke på at Jesu skilsmisseforbud ikke gjaldt hvis hustruen var grepet i utroskap. Da kunne mannen i beste fall sende henne på dør, i verste fall forlange både henne og hennes partner henrettet, samtidig som han altså selv kunne ta seg en ekstra kone og ellers ha utenomekteskapelige forhold, uten å risikere straff.

Jesus visste at en ugift, fraskilt kvinne kom i en meget vanskelig sosial stilling. Han viser derfor en hard holdning til slike fraskilte kvinner ved å erklære at «Den som gifter seg med en av dem, bryter ekteskapet».

Men Jesus tok altså avstand fra dødsstraff for en hustru grepet i utroskap?

-Ja, dødsstraff var en voldsom reaksjon i slike tilfeller, ektemannen var selvsagt heller ikke forpliktet til å gå så hardt til verks, slik at skilsmisse antakelig var det vanskeligste. Og Jesus hadde nok her også meningsfeller blant samtidige jødiske teologer, og det var bare de strengeste lovtolkere som forsvarte dødsstraff for dette, i alle fall for kvinnens vedkommende, mens hennes partner visstnok vanligvis ble henrettet. Forbrytelsen besto jo i at ektemannens eiendomsrett til hustruen var krenket. For øvrig er det jo meget langt fra å si nei til en så barbarisk reaksjon som dødsstraff for utroskap for kvinner låst fast i et påtvunget ekteskap – og til å være noe ideal for likestilling mellom kjønnene.

Det har vært trukket fram som eksempel på Jesu kvinnesyn at han kunne tale med kvinner på offentlig sted, noe som i jødisk miljø var upassende?

– I et jødisk miljø og særlig for en rabbi var det nok upassende, ja. Og det eneste eksempelet vi har på dette, viser at heller ikke Jesus pleide å gjøre det, han anså det følgelig heller ikke selv som normalt. Men her befant han seg i Samaria, og der hadde man antakelig friere omgangsformer, jødenes strenge kvinnesyn var ikke her dominerende. Men dette viser jo i høy grad tragedien ved det kristne kvinnesynet: Kvinner må den dag i dag trekke fram en episode fra oldtiden hvor en mann – fordi han har talt med en kvinne på åpen gate – gjøres til et slags forbilde på anerkjennelse av kvinnens menneskeverd. Dette simpelthen fordi vi har en statsreligion som henviser henne til å søke sine idealer i nesten to tusen år gamle skrifter. Det er jo nærmest til å gråte over.

Hva vil du si om Jesu forhold til en annen såkalt lettsindig kvinne, hun som gråt sine angerstårer i fariseeren Simons hus?

– Også dette må vel betraktes som et uttrykk for at Jesus på dette området var litt, men ikke meget forut for sin tid. Først bør en jo her gi fariseeren Simon litt honnør for enten å ha invitert en kvinne som «hadde levd et syndefullt liv» til middagsselskap i sitt hus, eller i alle fall ikke hadde satt seg imot at hun deltok. Hun hørte jo ikke til Jesu følge, selv om de kanskje kjente hverandre. Når hun slik kunne gå inn og ut i en fariseers hus, kan man ikke si at Jesu omgang med kvinner kan ha vært særlig oppsiktsvekkende. Samtidig må jeg jo si at denne episoden for meg står som et særlig tragisk uttrykk for kvinnens underdanighet. Jeg foretrekker her å kommentere det slik jeg har gjort i en av mine bøker: «I stedet for å glede seg over at sønderknuste kvinner gråt sine angerstårer …»

Men hva så med en annen kvinne som satt ved Jesu føtter – en hedersplass blir det hevdet – for å kunne lytte til hans undervisning? Jeg tenker på Maria, søster til den mer huslige Martha? Kan vi se på episoden som et ideal for likestillingstanken?

– Å nei, noen slik konklusjon er det heller ikke mulig å trekke av dette. Hvis man gjør det, får likestillingstanken fremdeles sørgelig magre kår. I et jødisk hjem på den tid var det helt naturlig at en kvinne ønsket å få litt religionsundervisning. Etter Moseloven var hun ikke – i motsetning til mannen – forpliktet til å skaffe seg Bibelkunnskap, men det betyr ikke at hun ikke hadde rett til det, og ble oppfordret til det. Hvis f.eks. en kvinne var enke, men hadde barn, som ikke kunne undervises av faren, ville hun ha interesse av å kjenne de religionslover og regler hun skulle oppdra dem i. Men også for det daglige liv i et jødisk hjem, slik det var nært knyttet til religiøse skikker, måtte kvinnene selvsagt ha noen religiøse kunnskaper. Hvis Jesus derimot hadde valgt en kvinne til apostel, dvs. for likestillingens skyld, burde han jo da valgt seks av hvert kjønn, da hadde han selvsagt gått langt over streken for hva som var passende for en rabbi eller profet. Noe slikt ville for Jesus vært helt utenkelig, valget av menn var selvsagt og ingen taktikk.

Du sier i din bok «Jesus i konflikt med menneskerettighetene» at Jesus konsekvent brukte uttrykket «Guds sønner» og aldri talte om «Guds døtre»?

– Ja, og her bør en merke seg at våre bibeloversettere, tydeligvis for ikke å krenke de kvinnelige bibellesere, her oversetter «Guds sønner» feilaktig med «Guds barn». Her er vi ved en viktig side ved den gammeljødiske mytologien når vi skal forklare årsakene til det negative kvinnesynet også i NT og hos Jesus og Paulus. Jeg sikter til forestillingen om himmelriket som gudens og englenes oppholdssted i himmelrommet. Dette var på Jesu tid en forholdsvis ny forestilling i jødedommen, bare noen hundre år gammel. Og den må sees i nær sammenheng med at man også var begynt å tro på en oppstandelse etter døden for de fromme mennesker. Fariseerne skilte seg ut ved denne nye troen, som også Jesus og Paulus overtok.

Og siden de oppstandne skulle leve sitt evige liv i det himmelske paradis, så var det naturligvis ikke behov for noen forplantning og generasjonsskifte. Og dette fikk den skjebnesvangre konsekvens at mennene ikke ønsket kvinner i himmelen, fordi de bragte inn den forstyrrende tanken på seksualliv og barnefødsler. Det hørte ikke hjemme i en tilværelse hvor de oppstandne skulle leve evig. Her medvirker naturligvis også den tanke at det var nettopp Eva som var den hovedskyldige i syndefallet og at man nettopp – slik det framgår av beretningen – tenkte seg konsekvensen av syndefallet som oppdagelsen av menneskeparets forplantningsevne, som altså førte fødselen og dermed også døden, dvs. generasjonsskiftet, inn i verden.

Følgen av dette var at Guds rike ble betraktet som et mannssamfunn, idet det bare var mannen som var verdig til oppstandelse og evig liv. Denne oppfatningen kommer f.eks. fram i en bemerkning av apostelen Peter, som ifølge Thomas-evangeliet en gang skal ha bedt Jesus sende Maria Magdalena vekk, «for kvinnene er ikke verdige det evige liv». Jesus svarer da på en måte som gir uttrykk for en litt mer avansert oppfatning av dette, selv om heller ikke det han sier viser noen særlig respekt for kvinnekjønnet: «Se, jeg skal lede henne,» sier han, «så jeg gjør henne til mann, for at hun også skal bli en levende ånd i likhet med dere menn, for enhver kvinne som gjør seg selv til mann, skal gå inn i himmelens rike.» Etter dette var også ifølge Jesus, oppstandelsen og livet i himmelriket forbeholdt mannspersoner, men utvalgte kvinner kunne forvandles til menn for at også de kunne få «en levende ånd».

Dette kan vi se i sammenheng med at Jesus konsekvent bruker manns-betegnelsen «Guds sønner» om de oppstandne. Han presiserer også at de i denne tilstand «ikke gifter seg eller blir bortgiftet» fordi de er «som engler i himmelen». Og her skal en huske på at en vanlig betegnelse på englene i jødedommen, nettopp var «Guds sønner». De var fysisk og seksuelt kjønnsløse vesener, men allikevel mannspersoner, noe som framgår av at de alltid – uten unntak – bærer mannsnavn. I himmelriket utgjorde de et slags kjempemessig hoff på millioner av undersåtter som dels utførte mannsgudens befalinger, dels tilbrakte tiden med å hylle ham der han tronet på safirtronen i sitt majestetiske velde. Det vil jo være klart at med et slikt overveldende himmelsk mannssamfunn over sine hoder, hadde ikke mannen særlig store tanker om kvinnen, og hun på sin side heller ikke om seg selv. Og dette er da den mytologiske bakgrunn for kvinnesynet i NT.

Skal dette oppfattes slik at du tar avstand fra kvinnelige prester?

– Ikke spesielt kvinnelige prester. Jeg tar like meget avstand fra mannlige, kristne prester for så vidt som jeg tar avstand fra kristendommens teologi overhodet. Men jeg mener kvinnens tragedie i hennes forhold til kristendommen og kirken i vår tid når et bedrøvelig høydepunkt ved at en del kvinner – som vil kjempe for likestilling – ser seg henvist til å måtte gå i tjeneste under kirkens massive mannsteologi, uten at den har gjennomgått noen synlig revisjon. De bekjenner og bøyer seg i ydmyk liturgisk tjeneste under den kirkelige hankjønnsguden, øyensynlig uten synderlig mulighet for reformativ innsats.

Selvsagt må en ikke se bort fra at de i sitt daglige virke kan myke opp denne mannsteologien, men så lenge den er låst fast til den tradisjonelle bibelske manns- og voldsguden, befinner de kvinnelige prestene seg i en etter min mening tragisk situasjon. Forsøk på å betone og utdype de humane og myke verdier vil bare kunne gjøres til et visst punkt, hvor de kommer i konflikt med den autoritære, patriarkalske, bibelske teologien. Jeg tror de fleste kvinner i dag ville finne det forfriskende dersom en av de kvinnelige prestene tok mot til seg en vakker dag og erklærte følgende fra prekestolen for en da sikkert måpende forsamling kirkegjengere: – Nå er jeg lut lei denne evinnelige tilbedelse av Herren, Faderen og Sønnen. Derfor vil jeg fra nå av i annenhver høymesse tiltale vår gud som Fruen, Moderen og Datteren.
Selvsagt ville en slik kvinnelig prest – ja, også en mannlig, naturligvis – bli avskjediget på flekken. Men avskjeden ville jo da røpe hvorledes vår offentlige religion er sementert fast til disse sakrosankte manns- og hankjønnssymboler. Med andre ord: skal en religiøs humanisme overleve, og skal den kunne tjene som grunnlag for likestillingstanken i forholdet mellom kjønnene, må den se faktum i øynene og ta avskjed med kristendommen.