Du har, bl.a. i Humanist nr. 4-5/81, rettet skarp kritikk mot den såkalte liberale teologi. Hvorfor?

– Først og fremst fordi de moderne teologer i betydelig grad gjør seg skyld i historieforfalskning, og fordi dette får stadig mer negative følger. Men her må jeg straks understreke at jeg ikke angriper den moderne teologi og dens Jesus-popularisering for å forsvare den mer konservative, eller «ortodokse» teologi, tvert om er min kritikk motivert av at liberal-teologien både i teori og praksis tjener som en forsvarsskanse nettopp for kristendommens dogmer og tradisjonelle ortodoksi, og dermed for det den rommer.

– Jeg vil da også få poengtere at vi ut fra de resultater som en grundig og nøktern, dvs. mest mulig objektiv og ideologisk nøytral Jesus-forskning er kommet fram til i dag, kan konstatere at alle kristne kirker og teologer som fremstiller Jesus som religiøs eller ideologisk autoritet innenfor rammen av europeisk-kristen teologi og konfesjon, driver med en til dels grov historieforfalskning. Det er en forfalskning med så lange tradisjoner og derfor så ladet med teologisk prestisje at den hverken er lett for folk flest å få øye på eller å få fram i lyset. Kristendomskritikken – ikke minst her til lands – må kjempe mot en ofte stri motstrøm av lyst til sensur og fortielse. Men derfor er denne desto farligere for hele vår kultur. For en kultur som forfalsker sin historie og lyver om sin opprinnelse, er på meget farlige veier.

– For en del har denne historieforfalskningen sitt utgangspunkt hos Paulus, den europeiske kristendoms første og største teolog, selv om jeg straks vil påpeke at han neppe kan sies å ha vært noen bevisst forfalsker. Han opptrådte som kjent før man hadde rimelig anledning til å kontrollere hans framstilling av «Jesus» i lys av den som ble til de synoptiske evangelier og som i alt vesentlig stammer fra de sikreste kilder vi har, nemlig Jesus apostler. Det er de kristne teologer som er kommet etter Paulus som fortjener navnet historieforfalskere, selv om man kanskje til en viss grad kan unnskylde oldtidens og middelalderens teologer med at de manglet vår tids muligheter for å drive historieforskning ut fra forsvarlige metoder. I vår tid mangler ikke teologene denne muligheten, de har hatt den i flere menneskealdre – med et historisk-vitenskapelig forskningsapparat til sin disposisjon.

Hvem var egentlig Jesus?

– Å svare så kort på spørsmålet som rammen for et intervju forutsetter, er naturligvis vanskelig. Skal jeg gjøre det – og dette vil jeg da si er det bilde av ham som har det sikreste historiske grunnlag – kan jeg beskrive ham slik: Jesus var en senjødisk (som betegner jødedommen før og på Jesu tid) dommedagsprofet og morallærer, sterkt preget i sin opptreden av de gammeltestamentlige profeter, men med spesielle tanker om sin egen betydning og rolle. Dette skyldtes klart påvirkning av samtidig mytologi og eskatologi. Her ventet man – i forskjellige variasjoner – en messias, dvs. en slags frelserkonge av mer eller mindre gudommelig art som skulle komme og opprette et gudsrike – enten på jorden eller i himmelen. Jesus var mest opptatt av en menneskeliknende himmel-messias som var beskrevet i Daniels bok (7:13): den såkalte «Menneskesønnen». Han har tydeligvis hatt hallusinerte religiøse opplevelser som gjorde at han trodde denne messianske erkeengelen hadde tatt opphold – eller «inkarnert» seg i – hans person. Verdige til å frelses for denne «Menneskesønnens» himmelrike var i hans øyne bare en liten utvalgt flokk tilhengere, fortrinnsvis fra den sosialt underlegne del av folket.

– Som morallærer prekte Jesus en etikk som – tross forstyrrelse av mindreverdige forestillinger – rommer mange høytstående og sosialt og etisk verdifulle trekk, i godt samsvar med det beste i etisk tenkning i datidens jødedom. Samtidig innskjerpet han sterkt Moselovens gyldighet – bortsett fra enkelte regler som hans anså for forfalskninger. Men han tok seg åpenbart tolkningsfriheter, og han brøt enkelte religionslover og provoserte samtidig folkets teologiske øvrighet på en slik måte at det fullt ut forklarer hans skjebne. Dødsdommen var intet justismord, som liberale teologer så lenge har hevdet. Den skyldtes ikke de etisk og sosialt verdifulle trekk i Jesu lære og atferd, men vil ha sammenheng med at han i sin ytterst autoritære opptreden brøt med de svært elementære – og i virkeligheten etisk allmenngyldige – prinsipper for rett og rettferdighet. Hans lære innebærer fullstendig kaotiske forhold mellom begreper som lov, dom og straff.

– Dette har igjen sammenheng med at Jesu teologi – skjønt hans gudsbilde også rommer klart verdifulle trekk – hans livs- og verdensanskuelse og hans historieoppfatning var til dels ytterst barbarisk og sto på et betydelig lavere nivå enn det beste i hans samtid. Om menneskenes historie hadde han de dystreste forestillinger, her tydelig påvirket særlig av syndeflodsmyten som han jo oppfattet som faktisk historie, og som et av mange varsler om gudens kommende raseri. Jorden skulle derfor innen hans egen generasjon og etter omfattende kriger ødelegges i en kosmisk katastrofe. Da skulle han selv komme igjen som «Menneskesønnen» på himmelens skyer for å hente sine utvalgte til evig liv i sitt og sin guds himmelrike. Og alle som da ikke var «med ham» – og som derfor var «mot ham» – skulle dømmes til evig straff i Gehenna (Helvete), en slags konsentrasjonsleir og torturanstalt for den totalitære himmelske gudsstat.

– Det vil være klart at når moderne teologer er oppsatt på fremdeles å gjøre seg et levebrød av den tradisjonelle Jesuskultus, så må en stor del av de sider ved hans lære og personlighet som jeg her har pekt på, sette mange av dem i et stadig pinligere dilemma og gjøre dem til mer eller mindre bevisste historieforfalskere. De vet at de ikke bare ved å framsi kirkens bekjennelse lyver om Jesus, men at de også gjør det i sin forkynnelse.

Dette er jo en alvorlig anklage. Kan du gi noen konkrete eksempler på dette?

-La meg gi tre eksempler, det første er velkjent og gjelder Jesu person, de to andre hans lære. Både liberale og ortodokse teologer istemmer som kjent kirkens ortodokse bekjennelse, og framsetter her vidtrekkende påstander om Jesu brudd på fundamentale naturlover. Disse påstander er jo lang mer sensasjonelle i dag enn de var da oldtidens teologer formulerte dem. Teologenes holdning til dem blir derfor stadig mer etisk uholdbar. Når jeg nevner en kjent norsk teolog som eksempel, så er det ikke fordi han er enestående, tvert om er han her en typisk representant for moderne europeisk teologi, nemlig professor Jacob Jervell.

– For tjue år siden – for øvrig etter å ha blitt sterkt provosert av meg i mitt «Memorandum til de teologiske fakulteter» (1962) om Jesu påståtte brudd på naturlovene – innrømmet han at Jesu oppstandelse ikke hadde noe hokus-pokus ved seg: «Faren var håndverker i byen Nazareth». Etter dette drev Jervell allikevel på i en årrekke som forrettende prest å gjenta kirkens påstand om dette sensasjonelle brudd på en naturlov, uten å gjøre sine tilhørere oppmerksomme på at han var klar over at dette ikke var sant. En voksende del av teologene i Vestens kirker har beveget seg inn i dette etiske dypt usunne sumplandet mellom sannhet og løgn.

– Nå kan teologene verken gjøre Paulus eller Jesu apostler medansvarlige for at de i kirken ikke taler sant om Jesu fødsel, for det er klart nok at ingen av dem er opphavsmenn til denne forestillingen. Derfor er det også en grov forfalskning når teologene fremdeles kaller sin bekjennelse til Jesu naturstridige fødsel for «apostolisk». Jeg vil tilføye at et voksende antall teologer i dag befinner seg i samme situasjon når det gjelder dogmet om Jesu oppstandelse. For også her kan forskeren i dag fastslå som historisk bevist at denne oppstandelse ikke har funnet sted.

– Når det gjelder mitt andre eksempel, så er det først og fremst Paulus som er den opprinnelige opphavsmann: Jeg sikter til påstanden om at Jesus opphevet (bortsett fra de ti bud) Moseloven og at han oppfordret til å drive hedningmisjon for sin lære. Det gjorde Jesus utvilsomt ikke, tvert om innskjerpet han Moselovens gyldighet og forbød sine disipler å drive hedningmisjon (Mt. 5:17-20, 10:5, 15:24). Dette historiske faktum – som bygger på at de eldste og mest pålitelige kilder – er et av de aller pinligste temaer for kirken og dens teologer: Jesus innskjerpet Moselovens «minste bokstav» og sa: «Gå ikke til hedningene». Her avsløres den europeiske teologis grove historiske uvederheftighet: det historiske fundament den kristne kirke hevder å ha under sin konfesjon – det eksisterer ikke!

– At Jesus innskjerpet Moselovens gyldighet – med unntak av enkelte regler som han tilskrev sine motstandere – betyr for de kristne kirker i dag noe så uhyre pinlig som at han f.eks. aksepterte slaveriet (herunder etter alt å dømme også slaveeierens rett til å drepe en ulydig slave av utenlands herkomst, i det israelittiske slaver var litt bedre beskyttet), at han godtok grov tortur av fanger, dødsstraff for særlig uskikkelige barn, og aksepterte Moselovens åpenbare kvinnediskriminering osv. Dette er eller bør alle akademiske utdannede teologer være klar over. Men hvem av dem kan eller tør si det høyt – i en kirke hvor de har forpliktet seg til å framstille Jesus som den høyeste ideologiske autoritet? Og hvor går grensen mellom fortielse og løgn?

– La meg som et tredje og enda viktigere eksempel nevne Jesu forhold til sin samtids eskatologi og apokalyptikk, det vil si: til forestillingen om at de siste tider med jordens ødeleggelse i krig og katastrofe og den store dom var nært forestående og skulle oppleves av Jesu egen generasjon – i sentrum av disse forestillingene trodde han at han skulle «komme igjen for å dømme levende og døde» ennå mens noen av hans apostler var i live, dvs. skille «bukkene» fra «fårene» slik at hans utvalgte tilhengere kom til himmelen og de øvrige til helvete. Det kan ikke anføres historisk holdbare argumenter mot at Jesus hadde disse primitive forestillingene, som han overtok fra sekter i sin samtid. Og dette er jo til det ytterste besværlig for de moderne teologene som vil gjøre ham til et etisk og humanistisk ideal, og som derfor nærmest desperat forsøker å skjule hans primitive anskuelser på forskjellige måter.

– Et av de verste eksperimentene teologene her griper til i dag for å prøve å legitimere Jesu primitive forestillinger, er at de kobler hans feilslåtte undergangsprofeti for to tusen år siden sammen med vår tids atomkrigstrussel. Men hvorfor er den kristne verdens folk blitt verdenshistoriens verste militarister? I mer enn tusen år har kirkene med sin forrykte lære om «Gud» som den øverste krigfører sløvet sine soknebarn i øst og vest – fra Vladivostok til San Fransisco – ned til en livsfarlig dorskhet overfor militarismen. Og i vårt århundre har de altså også prøvd å sette sin fatalistiske heroinsprøyte på dem overfor atomkrigstrusselen.

Er det ut fra et ateistisk grunnlag du angriper teologien?

-Nei, i så fall kunne man vel bare svare at også jeg drev med bibelforskning og kristendomskritikk på rent ideologiske – noen ville kanskje si «dogmatiske»  –premisser. Spørsmålet teisme – ateisme, tro eller ikke tro på «en guds» eksistens ligger utenfor min problemstilling. Jeg angriper teologien først og fremst som forsker og historiker.

Er det fra ditt synspunkt større grunn til å kritisere liberale enn ortodokse teologer? Hva er forskjellen på dem?

-Forskjellen er ikke så stor, og den blir stadig mindre. Men den mer konservative teologen er for folk flest lettere å plassere, man vet bedre hvor man har ham, fordi han er redeligere i sin omgang med språket. Den liberal-ortodokse teologen – en mer passende betegnelse – hyller derimot sine standpunkter inn i en tåke av uklarhet og selvmotsigelser. Derfor er han klart engsteligere for å komme opp i debatt med historikere som befinner seg utenfor deres konfesjonelle sirkler. Den ortodokse hevder f.eks. at han fremdeles tror på det han sier om Jesus i kirkens bekjennelse, mens derimot den liberale vet at det han sier ikke er sant men uten at han opplyser sine tilhørere m det.

– La meg innskyte at den gammelliberale teologien fra slutten av forrige århundre og fram til siste verdenskrig i så måte kanskje kan forsvares med at Jesus-forskningens resultater da ikke var så godt underbygget som de er i dag, men at den allikevel var nødvendig for å få denne forskningen i gang. Men etter hvert som forskningsresultatene trenger inn i teologipensumet også ved Menighetsfakultetet – for å holde meg til hjemlige forhold – blir selvsagt grensen mellom konservativ og liberal ortodoksi stadig mer flytende. Kandidatene får dermed en voksende mistanke til holdbarheten ved kirkens lære og bekjennelse, hva de i kirkens tjeneste stadig må legge skjul på. Det begynner nok å gå opp for stadig flere at fortsatt kirkelig Jesuskultus simpelthen ikke lar seg forene med historisk sannferdighet. Studenter ved Menighetsfakultetet kommer i økende antall opp i psykiske kriser som følge av dette.

Hvilke konsekvenser har det at noen teologer ved å være kritiske til enkelte sider ved Bibelen, forsøker å tilpasse kristendommen til dagens situasjon?

-Denne tilpasningen har bl.a. den konsekvens at folk flest narres til å tro at kristendommen lar seg forene med historisk-vitenskapelig forskning og Bibelkritikk. Man gir «kristendommen» et historisk alibi den ikke har. «Kristendom» kan bare defineres som Jesus-dyrkelse, Jesus-forgudelse, framstilling av ham som ufeilbarlig autoritet, og som den der alltid står som garantist for de beste etiske idealer. Fordi dette jo ikke er sant, fordi Jesus hadde en rekke anskuelser som i dag kommer i skarp konflikt med de etiske normer og idealer som f.eks. har nedfelt seg i den internasjonale menneskerettighets-erklæring, oppnår teologene bare å skape en skjebnesvanger forvirring om hva som er den gode etikks innhold og grunnlag. Her får jeg vise til min bok «Jesus i konflikt med menneskerettighetene».

Det du har sagt må bety at du mener det har store konsekvenser for kristendommens etiske forsvarlighet hvem og hvorledes Jesus var?

-Ja, naturligvis. Og da må vi stille oss det alvorlige spørsmålet hvorfor folkene i denne vår kristne, dvs. Jesus-dyrkende kulturkrets i dag er kommet i den forrykte situasjon at de tuer med å begå militaristisk selvmord og ødelegge ikke bare de dyrekjøpte betingelser for kultur, men for selve livet på vår jord.

– Jeg vil hevde at slik er det gått først og fremst fordi vi europeere nå i tusen til nærmere to tusen år har lagt for dagen en skremmende mangel på religiøs selvkritikk og måtehold. Vi har gjort det ved å gjøre hovmodig og arrogant krav på å ha den eneste sanne religion og ved å dyrke som «Gud» og verdensfrelser et menneske som – sine gode sider til tross – hadde en negativ, destruktiv holdning til menneskehetens liv og framtid på jorden, og derfor spådde dens ødeleggelse i sin egen samtid. For på grunn av Jesu primitive personifisering av det onde og oppfatning av historien som en «Satans herskertid», var jo dette ingen betinget pessimisme som gjorde menneskenes framtid avhengig av deres oppførsel. Nei, det var en negativ, fatalistisk holdning til deres historie. Og intet er farligere for en kultur enn en slik fatalisme. Folk som dyrker en slik lære som en absolutt og definitiv sannhetsåpenbaring, må til sist bringe seg selv til kanten av stupet.

– La meg innskyte at det selvsagt kan sies atskillig mer positivt om Jesus som historisk menneske i relasjon til hans egen samtid enn jeg har sagt her. Vurdert ut fra det som var hans miljø er han en interessant og lærerik personlighet. Det er ved å gjøre ham til en gjenstand for religiøs autoritet at han er blitt en så farlig person, i dag farlig for det mest verdifulle og levedyktige i vår kultur, ja, for selve vår eksistens på jorden.

Til slutt: behøver en religion å ha noe historisk grunnlag?

-Det avhenger vel litt av hvorledes ordet «religion» defineres, men prinsipielt vil jeg svare nei. Når derimot en religion ved sine kirker og teologer påstår eller forlanger å ha et historisk grunnlag, så skal den og må den kunne gjøre det uten at det går på ærligheten og sannheten løs. Den kristne kirke lyver seg til et historisk grunnlag den ikke har. Å lyve om fundamentale livsspørsmål er etisk katastrofalt, for hykleri er nå en gang den største synd en kirke kan begå. Vi må forhindre at synden og synderen tar oss alle med i fallet. Vår oppgave er å berge unna det beste i vår kultur og humanistiske tradisjon – også de humanistiske verdier som forekommer i kristendommen, men som ikke er «kristne», men allmennmenneskelige – alt det som tross alt gir løfter om en framtid for menneskeheten på jorden.