Kommentarer

Kommentarer

1. 

   Thomas Gramstad

   30. september 2021

   Flott å legge ansvaret for Helvete der det hører hjemme!

   Helvete har vært et hett — brennhett, så å si — tema i norsk kultur- og livssynsdebatt mange ganger. Andreas Edwien tok opp dette emnet en rekke ganger, og begynte allerede som ung mann å diskutere helvete med Kristian Schjelderup — flere år før den berømte Helvetes-striden mellom Schjelderup og Hallesby. Den unge Edwiens brevveksling med Schjelderup finnes her:

   Brev fra Andreas Edwien til Kristian Schjelderup, vinteren 1949-50
   https://religionskritikk.no/edwien/brev-andreas-edwien-kristian-schelderup-vinteren-1949-50/

   I en oppsummering av Helvetes-striden i 50-årene som han skrev i Fri Tanke mange år senere, kritiserer Edwien også Ronnie Johanson:

   (Sitat)

   Ronnie Johanson beskylder islam for ha en verre helveteslære enn kristendommen. Det er ikke riktig. For det første ble Jesu helvetes­forestillinger, slik de er gjengitt i evangelieskriftene, utvilsomt oppfattet på samme måte av hans tilhørere, som de Koranen beskriver. Dette fremgår av at detaljerte beskrivelser av helvetesstraffene blir gitt av Jesus selv i et skrift som hadde stor autoritet i oldkirken, nemlig Peters apokalypsen, og som i tid ligger nær opp til evangelieskriftene. For det andre retter de kristne kirker i klart sterkere grad enn islam helvetestrusselen mot utpekte motstandere av sin lære. De kristne kirker henviser Muhammed til sitt helvete, mens muslimene viser Jesus stor respekt som «profet». Og for det tredje må det tas i betraktning at Muhammed kopierte de kristne helvetestruslene til bruk som forsvarsvåpen mot de kristne kirkers eskatologiske aggresjon, omtrent som muslimene i vår tid prøver å skaffe seg atomvåpen som forsvar mot de kristne nasjoners militære aggressivitet. Hvem som starter en krig, enten den føres med psykiske eller fysiske våpen, er ikke likegyldig.

   (Sitat slutt)

   Kilde:
   Andreas Edwien: Helvetesstriden i 1950-årene,
   https://religionskritikk.no/edwien/helvetesstriden-1950-arene/

   Mitt spørsmål til Ronnie Johanson blir da hva han svarer på Edwiens kritikk ovenfor.

   Svar
   1. 

      Ronnie Johanson

      1. oktober 2021

      Jeg skal gi Edwien rett på ett punkt: Det er ikke likegyldig hvem som startet. Men jeg fastholder at islams helveteslære er enda mer sadistisk enn kristendommens, fordi:

      – Koranen utpensler lidelsene i helvetet i langt høyere grad enn Bibelen. Enkelte eksempler er tatt med nederst. (Mange flere finnes i boken «Allahs lille brune».) Jesus truer bare med flammer som skal få oss til å «gråte og skjære tenner», noe som selvsagt er ille nok: Matteus 13; 42. Bibelen påstår videre at han åpenbarte seg for en viss Johannes, og truet med smerter som får oss til å bite oss i tungen. Åp. 16; 10.
      – Jesus sier at ilden skal vare evig (Matteus 25; 41 og 46). Men hva om vi brenner opp? Muhammed har tenkt litt lenger: Hver gang huden vår er gjennomstekt, vil vi få ny hud! (Se sitatet nederst).

      Hvordan Jesu helveteslære ble oppfattet av hans tilhørere, må vi prøve å slutte oss til ut fra evangeliene, som bygger på muntlig tradisjon. Edwien er selvsagt klar over at evangelistene ikke hadde truffet Jesus, og skrev flere tiår senere enn tiden de skriver om. Det er uforståelig hvorfor han da viser til et skrift som er enda yngre enn evangeliene. Peters apokalypse er ikke skrevet av apostelen Peter og er ikke fra det første århundre; det må Edwien ha visst. Han kan umulig mene at det bygger på muntlig tradisjon om hva Jesus sa, for det er det neppe en eneste forsker som har hevdet. Men det er korrekt at helvetet her beskrives like detaljert og sadistisk som i Koranen (f.eks. skal menn som har drevet hor, henges etter ballene i all evighet! Tilsvarende skal de som har bedrevet blasfemi, få henge evig i sin tunge. Hva som vil skje med oss som er skyldige i begge disse avskyelige forbrytelsene, gjenstår å se.)

      At de kristne kirker retter «i klart sterkere grad enn islam helvetestrusselen mot utpekte motstandere av sin lære», begrunner Edwien utelukkende med at «muslimene viser Jesus stor respekt». Det er riktig at de regner Jesus som profet, for det gjør Koranen. At dette skulle ha ført til at de ikke i samme grad truer andre med helvetet, motbevises av samme bok, Koranen. Jeg siterer:

      «I helvetet vil de vantro bli samlet, så Gud kan skille den dårlige fra den gode, og legge de dårlige oppå hverandre, bunte dem sammen og kaste dem i helvetet.» (Sure 8.36f; i noen oversettelser 37f).

      «De oppsetsige har et dårlig sted å komme til: Helvete! Der skal de stekes. Et sørgelig hvilested. Slik er det. Så la dem få smake: Kokende vann og iskald sårvæske og mye annet av samme slag.»
      (Sure 38: 51-2, evt. 57-8).

      «For dem som gjør urett har Vi gjort klar en lld som skal omslutte dem som et telt. Når de roper om vann, skal de få vann som er som smeltet jern, som skålder deres ansikter.»
      (Sure 18: 28, evt. 30).

      «Dem som fornekter Vårt ord, skal Vi snart kaste i Ilden. Hver gang huden deres er gjennomstekt, vil Vi bytte den med en ny hud, så de kan få føle straffen.» (Sure 4; 55f, evt. 58f. «Vi» er Allah.)

      Svar
2. 

   Grete Ullestad

   4. oktober 2021

   Når Ronnie sier at Islam har en verre helveteslære enn Kristendommen, må kilder og fortolkninger utenfor bibelen/NT (og koranen) tas med. Også den faktiske historie viser hvordan helvetesforestillingen er blitt forstått i de to respektive religioner. Kristendommen er mer enn evangelieskriftene og Islam er mer enn koranen.
   «Peters apokalypse» dateres ofte til omkring det første århundreskiftet, dvs. overgangen mellom 100-200 tallet evt. Jeg har en kopi av skriftet i en svensk utgave. Så vidt jeg vet er skriftet aldri oversatt til norsk. Selv om man ikke kan identifisere forfatteren, er det ikke usannsynlig at forestillingene er i samsvar med den muntlige overlevering fra Jesu tid, til tross for tidsavstanden. Kanskje slik man kan se noen linjer i idéinnholdet fra Matteus til Joh. Åp.? Utbroderinger av helvetespinen øker med tiden, både i skrift og billedkunst.

   De eskatologisk-apokalyptiske strømningene ble spredt utover grensene og levde videre lenge etter Jesu død. Et felles kjennetegn er mytologien, dualismen og endetidsforventningen – med det store kosmiske oppgjøret mellom Guds Sønner og Satans Sønner. Fra Qumransekten («Dødehavsrullene») finner man parallelle motiver og tema i Det nye testamente. Nag Hammadi i Øvre Egypt ble et senter for tidlig kristendom. Håndskriftene som ble funnet her i 1945 er kalt «gnostiske». Gnostisismens opprinnelse er omstridt, men mye av tankeinnholdet fra «sen-jødedommen» er gjenkjennelig. Ikke minst blir dualismen ofte framhevet i beskrivelser av gnostisismen. I likhet med kristendommen er gnostisismen en frelsesreligion med særskilte innvielses-ritualer. Marcion er omtalt som kristen gnostiker.
   Ebjonittene er en tidlig «Jesus-bevegelse» (også kalt jøde-kristne) vi vet lite om. Deres skrifter antas å ha blitt utslettet av den seirende Kirke. Ebjonittene benektet Jesu guddommelighet og betraktet ham som lærer og profet, den siste i rekken av profeter etter Moses.

   Hvilken Jesus var kjent i Muhammeds miljø? Hvordan og hvorfra helvetesforestillingen kom inn i Muhammeds åpenbaringer på den arabiske halvøya, nedtegnet i Koranen mer enn 600 år etter Jesu død, kan stå som et åpent spørsmål. Vi vet atskillig mer om de litterære kilder og miljøer som influerte på Jesu lære og forkynnelse. Ved siden av «Loven og Profetene» og senere skrifter implementert i Det gamle testamente, sirkulerte andre skrifter på Jesus tid: apokryfer og såkalte «pseudepigrafer».
   http://www.ullestadedwien.com/251853868

   Snakker man om Kristendommen finner man lignende beskrivelser av torturen i Dantes Inferno som i Peters apokalypse. Katolsk kristendom innførte som kjent en tredje «avdeling» (Skjærsilden), også den lidelsesfull. Hos Jesus finnes bare to utganger. Så vidt jeg forstår finnes det i islamsk tradisjon oppfatninger både om begrenset straff OG at «gode gjerninger» (oppfyllelse av religiøse plikter) kan være formildende på Dommens dag. Grunnlaget for frelse eller straff har en viss betydning i denne sammenheng.

   Det sentrale synes å være at helvetespinen hos Jesus og senere skribenter og kirkelærere er tenkt fysisk og evigvarende; «uten ende» som Augustana sier det. I persisk (dualistisk) mytologi, som antas å ha påvirket Jesu sektmiljø, skulle det være en ende på kampen mellom Den onde og Den gode. Hos evangelieskriftenes Jesus sies ikke at straffen skal opphøre eller helvete avskaffes når eller hvis den onde Satan blir beseiret. I Augustana befinner de dømte seg «sammen med djevlene» i torturkammeret.
   Det er altså forestillingen om det fysiske og evige ved lidelsen som går igjen i de overleverte forestillingene. Ilden som aldri slukner vil med vår rasjonelle tenkning tilsi at man «brenner opp». Men i mytologiens verden går det ikke nødvendigvis slik til. En tanke bak bålbrenningene gjennom århundrene i det kristne Europa var at Den Onde/djevelen «inkarnert» i ofrene skulle brenne opp, men det er ikke noe som tyder på at ofrene av den grunn skulle unnslippe helvetesstraffen etter sin død.

   Jesu utpekte motstandere var hans egne landsmenn: fariseerne og «Rikets barn». I kristendommens historie ble konkrete, navngitte grupper utskilt til fordømmelse og straff i denne verden. Inkvisisjonsjegerne jaktet på bestemte kjetter-bevegelser. I Augustana er de fordømte grupper utpekt og navngitt.
   Noen formildende trekk ved Islams historie bør nevnes. «Bokens folk» (jøder og kristne) nøt en viss anerkjennelse i muslimske land, selv om de ofte fikk en underordnet status og pålagt visse restriksjoner. Jøder flyktet både til Nord-Afrika og Det osmanske riket under bølgene av forfølgelser i det kristne Europa. Så vidt jeg vet har muslimer heller aldri anklaget jøder for «gudsmord».

   Svar
3. 

   Thomas Gramstad

   4. oktober 2021

   Debatten om hvordan helvete fremstilles i kristendommen og i
   islam er interessant. For meg virker det som en umulig øvelse å
   skulle bestemme at den ene fremstillingen er verre enn den andre,
   og hvilken av dem som i såfall er verst — ikke minst fordi det
   er jo det samme helvetet!

   Slik må det jo være, fordi Jahve og Allah er en og samme gud.
   «Allah» er et generelt ord for den ene og eneste (monoteistiske)
   guden — tilsvarende «Gud» på norsk — på arabisk. Og arabisk
   fikk dette ordet fra arameisk. Arameisk er det språket som Jesus
   snakket. Når Jesus mente «Gud» sa han derfor «Allah».

   Det arameiske ordet «Allah» kommer på sin side fra «El»/»El-Al»,
   et generisk semittisk ord for «Gud»/»Guddommen». Som har
   egennavnet «Jahve» på hebraisk.

   Helvete — Ge Henna — skal forøvrig i utgangspunktet visstnok ha
   vært en søppelplass utenfor Jerusalem. At en søppelplass har fått
   en så oppblåst plass i Vestens — ja, hele verdens — historie er
   forøvrig en god illustrasjon av hva forgudelse av oldtidsprofeter
   kan føre til.

   Jesus ville altså at de som ikke trodde på ham skulle brennes i
   en ildovn på en søppelplass utenfor Jerusalem.

   Ikke et forbilde for meg.

   Svar
4. 

   Grete Ullestad

   5. oktober 2021

   Hvis vi ikke finner noen helvetesbeskrivelser relatert til det hinsidige liv i Det gamle testamente, bør vi kanskje holde den gammel-testamentlige Jahve utenfor akkurat denne saken? Det er mye annet vi kan kritisere Jahve for, men ikke for helveteslæren. Nettopp derfor har Ronnie, med god grunn, omtalt Jesus som «Bibelens eneste helvetesprofet».
   Mitt spørsmål er: hvordan kom helvetesforestillingen inn i Muhammeds gudsinspirerte åpenbaringer?
   Og hvis Jahve, Allah og Gud refererer til én og samme (monoteistiske) gud, hvorfor er deres tilhengere splittet i tre religioner som historisk har bekjempet hverandre? Jesus bruker ingen av de nevnte gudsbetegnelser. I hovedsak omtaler han (og ber til) den høyeste guddom som «Faderen» eller «min Far». Det indikerer vel et eksklusivt «sønneforhold» til Faderguden?

   Svar