Kommentarer

Kommentarer

1. 

   Thomas Gramstad

   29. november 2022

   Jeg vil protestere mot denne påstanden:

   «Det finnes flere korstyper, […] De er alle knyttet til kristendommen.»

   Korset som symbol er mye eldre enn kristendommen, og finnes i de fleste kulturer. Kristendommen har riktignok gjort sitt beste (eller snarere sitt verste) for å prege og monopolisere korset. Men selv idag har vi fremdeles førkristne (gammelhedenske) kors i Norge og Vesten.

   Minst like viktig er sekulariseringen, som også treffer de korsene som har en kristen opprinnelse. For eksempel er det få mennesker idag som oppfatter det norske flagget (flaggkorset) som et kristent symbol. Det norske flagget oppfattes som et nasjonalt symbol, med nasjonalromantiske overtoner, og ikke som et religiøst symbol. Dette er en gledelig og ønskelig utvikling, og det er ingen grunn til å kritisere flagget fordi det inneholder et kors.

   Ja, til og med Betlehemsstjernen — adventstjernen, julestjerner — er vel idag «bare» tradisjon eller synkretistisk folketro for de fleste. Igjen — fint å sekularisere kristendommens symbolbruk og høytider, ettersom kristendommen jo har stjålet alt fra andre, og har prøvd å viske ut eller overskrive sine mange «konkurrenter». Nå tar vi alt sammen tilbake, og svekker og reduserer kristendommen.

   Jeg skrev mer om dette i Fri tanke:

   Kors mot kristendom(inans)
   https://home.nuug.no/~thomas/fri/korsmotkristendom.html

   Svar
   1. 

      Ronnie Johanson

      4. desember 2022

      Jeg er enig med Thomas. Av ren latskap gjentar jeg bare hva jeg skrev i Humanus i 2010, og trykket opp i boken «Hedenske hark»:

      Italia har fått en dom mot seg i Strasbourg, der Menneskerettsdomstolen sier at de ikke kan fortsette å ha krusifiks på veggen i klasserommene. En gruppe jurister maler Fanden på veggen isteden, og velger å se dette som en trussel mot korset i europeiske flagg! Det samme gjør norske kristne, med Vårt Land i spissen. Her har de valgt en takknemlig kampsak, for korset i det norske flagget er selvsagt ikke truet og vil ikke bli fjernet før Norge eventuelt blir en sosialistisk eller islamistisk republikk.
      Jeg er glad i flagget vårt og enig med kristenfolket i at det må beholdes, men av stikk motsatt grunn. Flagget er kristent, hevder de. Men det er lenge siden Arnulf Øverland skrev den praktfulle strofen ”Stryk kristenkorset av ditt flagg, og heis det rent og rødt! / La ingen by deg det bedrag, at ”frelseren” er født”! / Og vil du ikke dø som trell, / så får du saktens fri deg selv!” Det er nesten like lenge siden korset i flagget vårt kunne anses som et kristent symbol. Like siden krigen har flagget vært et samlende merke for det norske folk.
      Enkelte prinsippryttere på ikke-kristen side har igjen tatt til orde for å stryke kristenkorset av vårt flagg. Det de sier, er i bunn og grunn det samme som de kristne: Flagget er kristent. Og dermed hjelper de bare dem som vil gjenreise flagget som kristent symbol. Bortsett fra det er det eneste de oppnår, å bli tatt mindre alvorlig i de sakene som betyr noe. Samt å få slengt litt med leppa om det absurde i å avbilde et romersk torturinstrument i flagget. For tenk bare om Jesus var blitt hengt? Ville vi da ha hatt en galge i flagget?
      En gang for lenge siden hadde Hedningsamfunnet en gateprater som stakk seg ut fra den vanlige, rufsete gjengen ved at han likte å gå med slips. ”Er du klar over at du går med et torturinstrument rundt halsen?” spurte han en kristen jente. ”Det gjør du også” svarte hun.
      Mange ord, tradisjoner og symboler har forlengst mistet sin opprinnelige betydning. Hvor mange tenker på onsdag som Odins dag? Hvor mange tenker på Betlehemsstjernen når de pynter juletreet? Hvor mange i vår generasjon har tenkt på flagget som kristent?

      Svar
2. 

   Grete Ullestad

   29. november 2022

   Jeg er klar over at du, som også Didrik Søderlind, har uttrykt divergerende oppfatninger om det norske korsflagget. Kan du oppgi eksempler og bilder av gammelhedenske og før-kristne korstyper og hva de symboliserte i «de fleste kulturer» FØR kristendommen monopoliserte korset?

   «Det norske flagget oppfattes som et nasjonalt symbol, med nasjonalromantiske overtoner, og ikke som et religiøst symbol», skriver du. Fra hvor og hvilken kultur kom korsflagget til Norge, om det ikke var kristent eller religiøst betinget? Jeg vil gjerne vite mer om hvilken korstype du har i tankene.

   Svar
   1. 

      Thomas Gramstad

      4. desember 2022

      Grete spør etter kilder om førkristne kors. Et sted å begynne kan være Wikipedia-artikkelen om Cross, som har en egen seksjon om Pre-Christian crosses:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Cross#Pre-Christian

      Der står også navn på noen av de mest kjente førkristne eller «ukristne» korsene, og så kan man søke videre på de navnene.

      Tidlig kristendom brukte andre symboler enn kors. Det var keiser Konstantin (opprinnelig en paganistisk keiser) som innførte korset som et kristent symbol i Romerriket. Det var en kontroversiell beslutning, da mange kristne anså korset som nettopp et hedensk (paganistisk) symbol, som dermed ble tillatt å utvanne eller «besudle» kristendommen. Den dag i dag finnes det kristne som mener dette, se fx
      Earl L Henn: The Cross: Christian Banner or Pagan Relic?
      https://www.cgg.org/index.cfm/library/article/id/471/cross-christian-banner-pagan-relic.htm

      Når det gjelder flaggkorset i det norske flagget oppsummerer Grete dets kristne opphav som om det skulle være et argument mot noe jeg skrev. Men der var jo nettopp mitt poeng at fra sitt kristne opphav har flaggkorset forlengst blitt sekularisert og frigjort bort fra. Flaggkorsets sekularisering og annen sekularisering i samfunnet svekker forbindelsen mellom kors og kristendom, og bra er det. Alle forsøk på kristen monopolisering av symboler, ritualer, høytider og andre kulturuttrykk som mislykkes og bryter sammen er bra for samfunnet og for oss alle.

      Svar
3. 

   Grete Ullestad

   5. desember 2022

   Hei dere!
   Jeg tror vi bare må konstatere at vi er uenige i denne sak. Korset i det norske flagget – som «det nordiske kors» – er et kristent symbol, forbundet med Jesu korsfestelse, død og oppstandelse. Hvert eneste år i den mest sentrale av kirkens høytider, påsken, blir korsteologien og korssymbolikken gjentatt. At det har eksistert førkristne eller «hedenske» korstyper endrer ikke noe som helst, etter mitt syn.

   «Flaggkorsets sekularisering og annen sekularisering i samfunnet svekker forbindelsen mellom kors og kristendom, og bra er det», sier Thomas.

   Jeg deler ikke denne analyse eller optimisme. Jeg ser få tegn til «sekularisering» av korsflagget, hva nå det skulle bety. Avkristning eller sekularisering av samfunnet betyr bare at den allmenne kunnskapen om korsets opphav og betydning reduseres eller blir likegyldig. Forbindelsen mellom Kors og Kristendom svekkes ikke.
   Og flagg kan endres, uten at en sosialistisk eller islamistisk republikk innføres. Trenden er kanskje heller at korssymbolikken forsterkes ved modernisering/aktualisering og omtolking, som et bolverk mot den muslimske halvmåne.

   Svar
4. 

   Thomas Gramstad

   19. desember 2022

   Jeg er enig i at vi vil forbli uenige om flaggkorset, og muligens om kors mer generelt. Kanskje behøver ikke enighet å være målet heller, men heller å tydeliggjøre de ulike posisjonene.

   Min største uenighet er kanskje her:

   «Avkristning eller sekularisering av samfunnet betyr bare at den allmenne kunnskapen om korsets opphav og betydning reduseres eller blir likegyldig. Forbindelsen mellom Kors og Kristendom svekkes ikke.»

   Eh jo, det er jo nettopp det det betyr! Den første setningen motsier den neste!

   Et eksempel som kan belyse dette: Swastikaen, også kjent som solkorset har i Europa et førkristent, hedensk opphav. (Og er forøvrig et eksempel på et velkjent, ikke-kristent kors.) Opprinnelig var det et hedensk solsymbol i Europa.[*]

   Men før og under andre verdenskrig tok nazistene dette symbolet, og idag er det kjent som hakekorset og uløselig knyttet til nazismen.

   Dersom Gretes måte å argumentere på — at den historiske opprinnelsen alltid trumfer alt som skjer senere — hadde vært riktig, så skulle det ikke ha vært noe problem å fortsette å bruke dette symbolet idag som et solsymbol, eller bare som «pynt» for den saks skyld i ulike sammenhenger. Fordi det alltid bare betyr sola, uansett.

   Men sånn er det ikke. Nazistene ødela dette symbolet, og de fortsetter med det den dag idag. Det hjelper ikke at krigsgenerasjonene dør ut, det innebærer bare at det vokser frem ny høyre-ekstremisme i nye generasjoner som ikke har opplevd krig, og de fortsetter å (mis-)bruke symbolet.

   Dette viser at den historiske opprinnelsen til og konteksten for et symbol kan bli fortrengt eller glemt, eller rett og slett bli endret til en annerledes og eventuelt helt ny betydning.

   Til slutt:
   Mitt argument i denne debatt-tråden har hele tiden vært nettopp det, at den historiske opprinnelsen ikke nødvendigvis veier tyngst — det kommer an på hele det historiske forløpet hva som veier tyngst i et symbols betydning på et gitt tidspunkt, og «målestokken» er hva folk flest/kulturen oppfatter symbolet som.

   Men i tillegg er det fullt mulig å argumentere for at det norske flaggkorsets spesifikke historiske opprinnelse IKKE er kristen. Det gjøres her:

   Even Gran: Mile: – Det norske flagget er ikke et religiøst symbol
   https://fritanke.no/nyheter/mile-det-norske-flagget-er-ikke-et-religiost-symbol/19.6995

   — der poenget altså er at det norske flaggkorset ble utformet og valgt som det ble ut fra politiske og materielle beveggrunner, og at disse er viktigere for forståelsen og oppfattelsen av flaggkorset enn en fjern og vag tilknytning til generell kristen kors-symbolikk.

   [*] Dette korset er også kjent innenfor hinduisme og buddhisme med egne kulturelle betydninger.

   Svar