Klipp og klapp 106

i

Ronnie Johanson klipper fra media, og klapper uhemmet.
Enten for skribenten, eller til vedkommende.

(Stort sett det siste, men bare verbalt, vel å merke.)
Illustrasjoner: Ragnar Børsheim

Profeter blir bønnhørt

På Filippinene er profeten Apollo Quiboloy arrestert for menneskehandel og overgrep mot barn. Quiboloy har erklært seg som «eier av universet»; intet mindre. Dessuten er han «sønn av Gud». I så fall er det vel han som er utsatt for overgrep, og det fra politiet.


I 2019 hevdet Quiboloy å ha forhindret et kraftig jordskjelv fra å ramme den sørlige delen av landet. Dette er ikke mye i forhold til hva vår hjemlige profet Anton Johanson presterte for over hundre år siden. Han var best kjent som «Lebesbymannen», og det var slett ikke sjelden at han avverget ulykker. Herren brukte ham faktisk til dette formål: Når han ga sin profet varsel om at en katastrofe skulle inntreffe, ga han ham mang en gang oppfordring om å be for dem som skulle rammes. Ofte ga Herren samtidig løfte om at profeten skulle bli bønnhørt, noe som alltid skjedde i disse tilfellene! Dvs. intet skjedde.


Kilder:
Dagen 13. september 2024
Ronnie Johanson: Norges Nostradamus. Lebesbymannen Anton Johanson (1858–1929).
Humanist 1, 2000

Stor oppstandelse


ble det ikke da Sunniva Gylver som er blant kandidatene til den ledige stillingen som biskop i Oslo, uttalte at hun «kjøper hele pakka med oppstandelse fra de døde og andre mirakler». I den anledning har avisen Dagen intervjuet Terje Høyland, leder i en karismatisk menighet i Stavanger. Han kan fortelle at han har selv snakket med fem personer som har vært døde, men som er kommet tilbake til livet etter at noen ba for dem. Selv har han bedt for en avdød kvinne som han ikke klarte å gjenopplive. Han uttaler at

en mulig forklaring kan være at kvinnen var kristen. Du ser, nærværet av Gud er betydelig mye sterkere på den andre siden. Det er sjelden vi ser kristne komme tilbake …

En annen mulig forklaring er at de som kommer «tilbake til livet», ganske enkelt ikke hadde vært helt døde.

Dette gjelder også Jesus. Jeg ble forbauset første gang jeg leste i Markusevangeliet at han døde etter bare seks timer på korset. Men det var ikke bare jeg som ble forbauset. «Pilatus undret seg over at Jesus allerede var død» står det! Og ingen visste vel bedre enn Pontius Pilatus hvor lang tid det pleide å ta; han må ha korsfestet mange. Vanligvis hang man et par dager før man strøk med (selv om pisking på forhånd var vanlig prosedyre). Derfor tilkalte Pilatus offiseren som hadde kommandoen på Golgata, og fikk bekreftet at Jesus allerede var død.

Den som fortalte Pilatus nyheten, var Josef fra Arimatea, en hemmelig disippel av Jesus. «Da han hadde fått det bekreftet av offiseren, overlot han liket til Josef» står det. Josef var medlem av jødenes råd, som hadde besluttet å arrestere Jesus.

Situasjonen var altså følgende: En hemmelig disippel kjenner til at Jesus vil bli arrestert, og at en forræder akter å bistå. Er det ikke da vanskelig å tenke seg annet enn at han går til sin herre og advarer ham? Dette kan forklare hvordan Jesus kunne vite på forhånd at han ville bli anholdt, og hvem forræderen var (om vi skal tro evangeliene). Det kan til og med underbygge hypotesen om at han ikke døde på korset, som vi skal se.

Men hvorfor stakk han ikke bare av? Han kan ha søkt martyrdøden, eller han kan ha regnet med å bli løslatt igjen. I så fall kan han for sikkerhets skyld ha ønsket å gardere seg i tilfelle han skulle bli forsøkt henrettet isteden, og lagt en plan sammen med Josef (som imidlertid også kan ha handlet på egen hånd).

Torsdag kveld etter et siste måltid med disiplene begav Jesus seg til en offentlig park, hvor Judas lett kunne peke ham ut uten å fremstå som angiver. Alt neste morgen ble han dømt og korsfestet. Hvilket kan ha vært med i beregningen: Hos Johannes står det at de korsfestede måtte slås i hjel og tas ned før sabbaten inntrådte kl. 18. Han kunne i så fall regne med å være i live ennå når klokken nærmet seg 18, og bli tatt ned straks. Død eller (helst) levende. Det står jo at de to opprørerne som ble korsfestet samtidig, ble slått ihjel fordi de måtte tas ned.

Klokken var ennå ikke ni da han ble hengt opp. Han ble tilbudt en bedøvende drikk, men avslo. Seks timer senere spilte han kanskje død − eller ble dopet av eddik med droger i.

Så vil noen innvende at Jesus ble jo stukket i siden mens han hang der. Men dette står bare hos Johannes, som til og med avslører hvorfor det står der: Det skulle oppfylle en profeti. Så hva skal vi tro? Tror du på profetier, er saken sikkert klar.


Kilder:
Dagen 13. september 2024
Markus 14;1,10,18,32,43-5, 15;1,42-5
Matteus, Lukas
Johannes 19;29-38


Mange flere detaljer og hypoteser finnes i min bok «JESUS – Hva forskningen sier mens Kirken tier», kapitlene «Døde Jeus på korset?» og «Hva skal man tro?» Den andre av to hovedhypoteser er at de som så Jesus etter at han var død, hallusinerte. Andreas Edwien mente det var slik troen på oppstandelsen oppstod (se hans bok «Dogmet om Jesus»). Selv mener jeg begge hovedhypoteser er godt mulige.


Kommentarer

Kommentarer

  1. grete ullestad avatar
    grete ullestad

    Var Jesus den eneste av titusener korsfestede som muligvis overlevde romersk korsfestelse fordi han hang på korset i bare 6 timer? Finnes historisk dokumentasjon om andre overlevende?

    Jeg ville ikke festet lit til den despotiske Pontius Pilatus, romersk prefekt eller landshøvding i Judea. Det eneste han kanskje innså etter rettergangen og ved domsavsigelsen var at endetidspredikanten Jesus fra Nazareth IKKE utgjorde noen politisk trussel.

    Romersk korsfestelse ble brukt ved henrettelse av slaver, opprørere, forrædere og kriminelle fra de nedre samfunnslagene, og sjelden mot frie romerske borgere. Det er allment kjent blant historikere og medisinske forskere at romersk korsfestelse var en særdeles smertefull og ydmykende dødsstraff. Romerne trakk bevisst døden i langdrag og de romerske soldater kjente godt prosedyrene.

    Døden kunne inntreffe etter noen timer eller få dager, litt avhengig av den dødsdømtes helsetilstand og forutgående tortur. Jesus var så fysisk svekket at han måtte ha hjelp til å bære korset på Via Dolorosa: lidelsens eller smertens vei.

    Døden inntreffer som følge av oksygenmangel eller på grunn av en kombinasjon av blodtap, tørste og sjokk. Oksygenmangel oppstår når personen blir hengt på korset uten støtte for bena eller en blokk å sitte på; når armene blir strukket til siden og oppover blir brystkassen trukket inn slik at lungene ikke klarer å utvide seg. Til slutt inntreffer bevisstløsheten.

    Hver dag fanget de romerske soldatene 500 jøder eller mer, forteller Josefus i sin øyenvitneskildring av beleiringen av Jerusalem i år 70 e.Kr.
    Drevet av hat og forbitrelse over jødenes steile motstand torturerer de romerske styrkene fangene sine. Så spikret soldatene de mishandlede jødene til trekors. De korsfester dem i forskjellige stillinger for moro skyld. Med tiden gikk soldatene tomme for treverk til korsene – og for plass til korsene…

    Henrettelsesredskapet kunne være en enkelt stake (Crux simplex), en stake med en tverrbjelke øverst, altså formet som en T (Crux commissa), en stake med tverrbjelken senket, altså mer eller mindre formet som et latinsk kors (Crux immissa), eller også formet på andre måter.

    Henrettelse ved korsfestelse ble først avskaffet i 315 e.v.t. av Romerrikets keiser: Konstantin den store (død 337).

    Hilsen Grete

  2. Ronnie Johanson avatar
    Ronnie Johanson

    Grete spør: «Var Jesus den eneste av titusener korsfestede som muligvis overlevde romersk korsfestelse fordi han hang på korset i bare 6 timer? Finnes historisk dokumentasjon om andre overlevende?»

    Ja, det gjør det faktisk. I min bok om Jesus skriver jeg:

    … Men var det i det hele tatt mulig å overleve en korsfestelse? Det kjenner vi faktisk et eksempel på. Den jødiske historikeren Josefus beretter om et slikt tilfelle. Josefus var en general som var blitt tatt til fange under det jødiske opprøret som endte med at Jerusalem ble ødelagt i år 70. Han klarte å innynde seg hos den romerske hærledelsen, og ble akseptert som overløper. Han så mange korsfestede opprørere, og en gang gjenkjente han tre av dem. Josefus ba om at de måtte tas ned, og en av dem overlevde.

    (JESUS – Hva forskningen sier mens Kirken tier, kapitlet «Overlevde han?», s. 125. Kilde Flavius Josephus: The Life of Flavius Josephus, kapittel 75. http://www.ccel.org/j/josephus/works/autobiog.htm)

    Ronnie Johanson

  3. Grete Ullestad avatar
    Grete Ullestad

    Takk for svar, Ronnie. Personlig mener jeg, som du vet, at det er lite sannsynlig at Jesus skulle ha overlevd korsfestelsen. En slik teori avføder etter mitt syn bare meningsløse spekulasjoner. Det finnes ingen skriftlige eller historisk-faktiske holdepunkter. Hvis det handler om mer enn tankeleker og luftige teorier, ville implikasjoner og konsekvenser være svært alvorlige; et kirkelig bedrag av enorme dimensjoner.

    Skulle Jesus ha blitt pleiet og rehabilitert i all hemmelighet av noen få hjelpere/tilhengere FØR han forsvant inkognito eller flyktet utenlands – uten at hans disippelflokk ble orientert? Noen må ha VISST om en slik enestående og dramatisk redningsoperasjon.

    I mangel av troverdige vitnebeskrivelser får fantasien fritt spillerom.
    Døde Jesus kanskje i Sør-Frankrike, i Kashmir eller Japan? Det finnes en Jesus-grav i Japan. Legenden forteller at han overlevde korsfestelsen og livnærte seg som risdyrker i Japan gjennom mange år før han døde og ble gravlagt her da han var i 50-årene.

  4. Ronnie Johanson avatar
    Ronnie Johanson

    «… et kirkelig bedrag av enorme dimensjoner» sier du. Den eller de disiplene som påsto å ha møtt Jesus etter korsfestelsen, var neppe bedragere, for de trodde det nok selv. Enten de hallusinerte eller virkelig hadde møtt ham. Urkirken bedro oss da den utviklet denne historien videre før den havnet i evangeliene, og det gjelder uansett hvordan det hele startet.
    Andreas Edwien og mange andre kan godt ha rett i at troen på oppstandelsen startet med at Maria Magdalena hallusinerte og trodde å ha møtt «den oppstandne». Men muligheten for at hennes møte med Jesus var reelt og ikke bare en hallusinasjon, stemmer med det evangeliene forteller om Nikodemus: Han var en hemmelig disippel som var medlem av Sanhedrin – jødenes råd, som besluttet å arrestere Jesus. Dette er ikke bare luftige spekulasjoner, selv om det ikke nødvendigvis er slik det var. Evangeliene kan selvsagt ta feil også om Nikodemus og Pilatus. Det de utvilsomt har rett i, er at disiplene trodde Jesus var stått opp fra de døde. Noe må ha ført til denne troen, men vi trenger ikke tro på en overnaturlig forklaring når det finnes minst to plausible forklaringer som ikke er naturstridige.
    Det er blitt argumentert med at romerne var flinke til å korsfeste, de hadde lang trening og ville ikke ha latt seg lure. Nei, men kanskje bestikke. Josef må ha vært velstående (han var høyt på strå, og disponerte et gravkammer). Nikodemus kan også ha vært involvert.
    Et annet motargument er at korsfestelse diskvalifiserte Jesus som den ventede Messias. Hadde han overlevd romernes forsøk på å henrette ham, ville dette ha blitt det sentrale element i de første kristnes forkynnelse, hevdes det. Kanskje det, men bare hvis apostlene hadde trodd at han overlevde. De trodde tvert imot at han døde og så sto opp fra de døde, og han lot dem kanskje bli i den troen. Josef fra Arimatea kjente de ikke, og hvis det var slik at han reddet Jesus, fikk de aldri vite det.
    Selv om Jesus skulle ha overlevd korsfestelsen, forsvant han for godt en stund senere. Muligens døde han av skadene fra pisking og korsfestelse etter å ha vært en tid i pleie hos Josef. Eller han kan ha gått i landflyktighet – han var jo fortsatt dødsdømt. Det er blitt hevdet at han flyktet til Kashmir, men dette er ytterst dårlig underbygd, i likhet med alle andre påstander om hvor det ble av ham. F.eks. er Faber-Kaisers bok Jesus døde i Kashmir et makkverk av dimensjoner.
    Så du har rett i at de er ren fantasi, alle påstandene om hva som skjedde med Jesus i årene etterpå. De har ingen som helst støtte i evangeliene eller i troverdige kilder.
    Jeg går grundig gjennom alle mulige og umulige hypoteser om «oppstandelsen» i min bok om Jesus, der jeg til slutt lanserer min egen hypotese:
    Jeg mener (uten å påstå at det var slik det var) at et ikke helt usannsynlig forløp kan ha vært som følger:
    Josef av Arimatea og hans krets visste at Jesus ikke døde på korset, og så ingen grunn til å berette om hans liv og enda mindre om hans død da de (eller andre) sammenfattet hans lære i Q-evangeliet. Å berette om sammenhengen ville fått Josef arrestert, så det har de i så fall holdt hemmelig. At Jesus var korsfestet, var alment kjent og trengte ikke nevnes i deres evangelium, som bare var en samling av jesusord.
    De øvrige disiplene trodde på sin side at han var død på korset, men oppdaget så at graven var tom. Dette alene kan ha vært årsaken til at det oppsto rykter om at han var blitt sett. Eller en av dem kan kanskje ha fått et glimt av ham under rekonvalesens¬tiden, uten å få vite hvordan det kunne ha seg at han var i live. De øvrige tvilte, som skrevet står.
    Etter dette måtte Jesus holde seg skjult for ikke å bli fakket igjen. Kanskje døde han kort etter, kanskje dro han i landflyktighet uten å gjøre seg bemerket mer. Dette vet vi intet om. Men historien om at han skulle være oppstanden, fikk utvikle seg i flere tiår før den ble skrevet ned og til slutt havnet i nytestamentet.

  5. grete ullestad avatar
    grete ullestad

    Jeg merker meg særlig disse utsagn hos deg, Ronnie.

    «Den eller de disiplene som påsto å ha møtt Jesus etter korsfestelsen, var neppe bedragere, for de trodde det nok selv. Enten de hallusinerte eller virkelig hadde møtt ham».

    Du holder altså muligheten åpen for at disiplene virkelig hadde møtt Jesus etter han at han var død og begravet?

    «… Eller en av dem kan kanskje ha fått et glimt av ham under rekonvalesens¬tiden, uten å få vite hvordan det kunne ha seg at han var i live. De øvrige tvilte, som skrevet står. Etter dette måtte Jesus holde seg skjult for ikke å bli fakket igjen. Kanskje døde han kort etter, kanskje dro han i landflyktighet uten å gjøre seg bemerket mer».

    Vel, den oppstandne Jesus/Kristus har gjort seg bemerket i nær 2000 år etter sin død.

    «Andreas Edwien og mange andre kan godt ha rett i at troen på oppstandelsen startet med at Maria Magdalena hallusinerte og trodde å ha møtt «den oppstandne». Men muligheten for at hennes møte med Jesus var reelt og ikke bare en hallusinasjon, stemmer med det evangeliene forteller om Nikodemus…».

    Jeg kjenner ikke til at noen ny-testamentlige skrifter eller senere kirkelærere behandler Jesu rekonvalesenstid.

  6. Grete Ullestad avatar
    Grete Ullestad

    Jeg må bare presisere at jeg skriver et «kirkelig bedrag». Jeg har ikke skrevet at Jesu disipler og tilhengere var bedragere, slik du kanskje har oppfattet meg. Men at du fester så stor lit til den mer eller mindre ukjente Josef av Arimatea, rådsherre og hemmelig tilhenger av Jesus, synes jeg er interessant. Helt uventet får han plutselig hovedrollen i påskedramaet. Jeg siterer deg:

    Jeg går grundig gjennom alle mulige og umulige hypoteser om «oppstandelsen» i min bok om Jesus, der jeg til slutt lanserer min egen hypotese: Jeg mener (uten å påstå at det var slik det var) at et ikke helt usannsynlig forløp kan ha vært som følger: Josef av Arimatea og hans krets visste at Jesus ikke døde på korset, og så ingen grunn til å berette om hans liv og enda mindre om hans død da de (eller andre) sammenfattet hans lære i Q-evangeliet. Å berette om sammenhengen ville fått Josef arrestert, så det har de i så fall holdt hemmelig.

    https://no.wikipedia.org/wiki/Josef_fra_Arimatea

    Vi er vel ikke så godt kjent med at Jesus holdt seg med en særlig krets av rike og vel ansette hemmelige tilhengere innenfor jødenes høye råd. Gamle engelske legender forteller at Josef fra Arimatea senere kom til England med en kvist av tornekronen til Jesus, som han plantet ved en kirke han bygde i Somerset, nærmere bestemt Glastonbury. Han spiller også en rolle i legendene rundt Den hellige gral. (kilde: snl.no)

  7. Ronnie Johanson avatar
    Ronnie Johanson

    Jeg svarer på Gretes to siste innlegg under ett. Dessverre ble det et par slurvefeil i mitt siste innlegg, fordi jeg ikke rakk å lese korrektur før en utenlandsreise. Jeg skrev derfor «Nikodemus et par steder, men mente Josef fra Arimetea.

    Grete skriver:

    «Du holder altså muligheten åpen for at disiplene virkelig hadde møtt Jesus etter han at han var død og begravet?»
    Ja, men bare en eller et par av dem. Og i så fall var han ikke død på det tidspunkt.

    «Jeg kjenner ikke til at noen ny-testamentlige skrifter eller senere kirkelærere behandler Jesu rekonvalesenstid.»
    Ikke jeg heller. Men om han overlevde, må rekonvalesens ha vært helt nødvendig.

    «Vi er vel ikke så godt kjent med at Jesus holdt seg med en særlig krets av rike og vel ansette hemmelige tilhengere innenfor jødenes høye råd.»
    Josef fra Arimeta omtales som medlem av rådet (Markus 15;43) og som en hemmelig disippel (Johannes 19;38). Det samme gjelder Nikodemus (Johannes 3;1-2); 7;50), som hjalp Josef å gravlegge Jesus (Johannes 39; To utgjør ingen krets, men de kan godt ha hatt en krets av andre som ikke var med i rådet. – At Josef var blant Jesu tilhengere, nevnes for øvrig i alle fire evangelier.

  8. Grete Ullestad avatar
    Grete Ullestad

    Vi er nok ikke uenige i hovedsaken, men jeg deler ikke din mangeårige interesse for Jesu mulige overlevelse. Bare for å presisere: jeg tror ikke at Jesus viste seg for Maria Magdalena eller disiplene, verken som overlevende eller «oppstanden». At de var forvirret og tvilende lar seg godt forstå. Men at ønsketenkning, ryktespredning og konspirasjoner kan gjøre sin virkning, ser vi også i vår tid.
    For meg virker det sannsynlig at rådsmedlem Josef fra Arimatea kan ha besørget gravlegging av Jesus etter jødisk skikk og forskrifter, kanskje også med hjelp av (fariseeren?) Nikodemus. Alt annet blir luftige spekulasjoner, etter mitt syn. Disse to innflytelsesrike personer forsvinner forbausende fort ut av historien, men gjenoppstår i katolske legender. Som helgen har St. Josef minnedag/festdag 31. juli, St. Nikodemus 3.
    august.

    Aftenposten hadde en kronikk om saken og de ulike teorier som har vært i omløp: «Sto han virkelig opp?» (påsketiden: 31.03.2010). I likhet med Edwien mener jeg at den historiske Jesus burde få hvile i fred i sin grav, event. også få et sannferdig, rettferdig ettermæle. Like viktig som kritikk av oppstandelses-dogmet er, etter mitt syn, å fokusere på «kirkelig bedrageri» om hvem han var da han levde. Som du sier i din spalte nylig: kristendommen finnes… (med Jesus som hovedperson).

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *